como empiecen asfaltando el pajariel no terminan asta asfaltar l bierzo entero, mi opinion eske seria un patada a la naturaleza

CitarCon todos mis respetos...la etapa propuesta ponferrada-estación del morredero....es no tener mucha idea de lo que es el ciclismo de competición(para una marcha mítica a lo mejor) Entre otras cosas porque poner de salida el morredero con lo que queda por de tras es absurdo...te lo iban a subir al trantran, sin contar que hasta el km 100, ya bajando el piedrafita,a partir de pombriego, sería el único momento en que los coches podría pasar a abituayar al personal, porque antes es todo un sube y baja con carreteras muy estrechas que se haría imposible esa labor, amén de que si se sale algo rápido, sería un rosario de corredores entre coches con el consiguiente peligro a parte de las remolcadas....

La mayoria de los puertos de la primera mitad de una etapa de montaña se suben al tran-tran. ¿Y que? El puerto cumple su fincion: provoca desgaste solo con subirlo, que se pagará en futuras subidas, y permite montar escapadas interesantes para despues. Y existe la posibilidad de que no se suba al tran-tran.

Por otra parte, etapas con un puerto durisimo mas o menmos pronto las hay y las ha habido siempre. Etapas con carreteras estrechas y continuos sube-baja, las hay y las ha habido siempre. Como han dicho, el mejor ejemplo de eso es el Giro.

Pero deberias pensar: ¿que se busca al poner esa etapa? Pues varias cosas: dar a conocer la subida entera del Morredero, y tambien Piedrafita y la Virgen del Valle. Si se hubiera hecho llano ese tramo, no existe esta posibilidad de enseñar las carreteras dle bierzo y la cabrera. Tambie nse busca demostrar que en España se pueden hacer etapas durisimas sin nada que envidiar a lo que se ve en Francia o Italia, cosa que normalmente se niega.

Citarsi no es málo que haya algo de llano entre puerto y puerto...pues es ahí donde se abren las distancias si tienes compañeros de equipo por delante (Valverde se elimino de la lucha por el tour en el llano entre puerto y puerto, que iva Cancelara tirando delante del csc, y el caisse no pudo recortarles nada).

El llano entre puertos no es malo, es todavia peor. Lo que provoca en el 95% de los casos es que nadie se mueva en el puerto anterior, porque todo lo que consiguas ganar con mucho esfuerzo en la subida, un par de gregarios te o quitan en un plis-plas en el tramo de llano. Raros son los casos en los que el llano provoca algo mas que aburrimiento.

CitarTambien decir que los puertos con grandes pendientes, a mi me parecen que no resuelven mucho. Que diferencias sacó Contador en el angliru, comparado con otros puertos de menos desnivel. O en el Giro subiendo el mortirolo, tampoco le sirvio a Ricco para soltar a los otros...

Deberias repasarte la ultima Vuelta bastante a fondo, y todas las vueltas donde se ha subido el Angliru en general. Dime un puerto que haya hecho mas diferencias que el Angliru en España. Uno solo. Contador gano la vuelta en el Angliru, unico sitio donde saco algo mas que unos segundos a sus rivales. De hecho con saber algo de fisica esta duda queda resuelta, si quieres te lo explico.

Citarodo esto hay que añadir el dato más importante....la carrera no la hace dura solo el recorrido...sino los corredores!!!

Eso es verdad, pero es irrelevante. Por mucho que pongan de su parte los corredores, si un recorrido no da para mas, no pueden hacer nada, como por ejemplo la Vuelta 2007. Segun tu razonamiento da igual poner una etapa con Stelvio y Mortirolo que una con Canto y Arcalis, total, la carrera la hacen dura los corredores.

CitarAparte de que a veces se sacan más diferencias en un puerto tipo fuente da cova o morredero (Siempre que se le haga algo de montaña antes) que en el angliru.

A veces si, y a veces no. De hecho, la mayoria de las veces no. Mira las diferencias en las llegadas de la Vuelta al Morredero. Por otra parte, piensa que el Angliru son solo 12,5km de puerto, que no suele tener gran dureza antes, y que los corredores encima lo reducen todo a los últimos 7km de etapa desde el cruce de Via Para. Dime que 13km hacen mas diferencias que el Angliru en el ciclismo profesional.

CitarQue el escalador es bueno en la montaña porque aprovecha su relación peso/pontencia para darle inercia a la bici, y si le pones rampas del 20%, eso no lo consiguen y por lo tanto no salen tantas diferencias...

Eso es una animalada fisica de mucho cuidado. Precisamente es al reves, cuanta mas pendiente, mas importa la relacion peso/potencia y mas ventaja tienen los escaladores puros. Si quieres te lo explico tambien.

Te recomiendo que pases por el blog y veas la pagina del Decalogo para diseñar vueltas de tres semanas.

Morfeus, lo del Giro sólo lo decía porque en los últimos años se ha transitado por muchos tramos sin asfaltar y las etapas han sido un éxito (no sería una locura acabar en el Pajariel sobre tierra, pero conociendo a Unipublic ello no sucederá jamás)

Por otra parte desde el punto de vista ambiental no me parece una aberración que el Pajariel se asfalte (en cuanto tenga un ratillo os lo argumento), por eso me interesa saber porqué opináis en contra de ello.

Un cordial saludo paisanos

creo que tu no has corrido mucho.....asi que paso de seguir debatiendo el sexo de los angeles......aparte de tu postura de asfaltar el pajariel....estarán encantados los mountainbiker, andarines y los habitantes de otero....entre otras cosas....

Cita de: cucufate en 09 Feb 2009, 23:35:54
creo que tu no has corrido mucho.....asi que paso de seguir debatiendo el sexo de los angeles......aparte de tu postura de asfaltar el pajariel....estarán encantados los mountainbiker, andarines y los habitantes de otero....entre otras cosas....

No he corrido nunca la verdad (si globereado bastante), sin duda sabes más que yo del tema "profesional", pero viendo el Giro subir por La Finestre, Gavia (cuando no estaba asfaltado) o la cronoescalada de este año se me cae la baba.

Con respecto a lo de asfaltar el Pajariel si finalmente se pide para este monte que sea Zona de Esparcimiento Natural (ya hay 4 en Castilla y León, y en algún artículo he visto (no recuerdo en cual) que se va a solicitar) el asfaltado sería inminente.

En los casos que conozco de ZEN (Monte Valonsadero en Soria, Pinar de Antequera en Valladolid y Monte Viejo en Palencia, no conozco Monte Miranda en Miranda de Ebro) la verdad que los sitios son un lujo para precisamente la gente que comentas Cucufate, mountainbikers, andarines y en general para gente que busca hacer deporte.

Creo que con la red de pista que existe actualmente el daño ambiental ya está hecho y lo mejor sería gestionar correctamente la zona (en los montes que te comento hay un acceso asfaltado y el resto de pistas tienen cadena con sólo acceso para vecinos para realizar sus aprovechamientos y para deportes que no sean de motor).

Un saludo

yo no voi a entrar en tema de rekorridos puertos y demas por ke no entiendo muxo de karretera
pero solo viendo los montes komo estan llenos de labadoras sofas ordenadores etc en sitios en los ke apenas ai kaminos o pistas no me kiero ni imaginar el pajariel kon una karretera por medio se konvertiria en el nuevo basurero de ponferrada

si es ke la gente es una guarra y una irresponsable de kuidado

Cita de: cucufate en 09 Feb 2009, 23:35:54
creo que tu no has corrido mucho.....asi que paso de seguir debatiendo el sexo de los angeles......aparte de tu postura de asfaltar el pajariel....estarán encantados los mountainbiker, andarines y los habitantes de otero....entre otras cosas....

¿Y a mi me vas a contestar o no?

Por cierto que mira que fui bueno y no dije nada de eso que dijiste de que los etapones fomentaban el doping. Me voy a callar lo que pienso que es esa afirmacion, pero bueno. Solo te digo que pienses en los 100m. lisos.

Viendo que hablas y no dices nada, no merecía la pena.
....menos mal que no has sido malo, maliiiiiiiisimo.....
Con ese punto de vista que tienes del ciclismo moderno de competición....en el que los equipos son un estorbo, porque te reducen las diferencias por el llano...en el que las etapas se hacen para ver paisajes y nuevos parajes....y que los puertos con rampísimas son la referencia para abrir huecos en la clasificación ........
no hay más que hablar contigo....haber si con datos;

etapa angliru 2008 (200km con 2 puertos de tercera y 2 de primera antes...igual no te llega):
1ºcontador    2ºvalverde  a 42sg      3ºpurito  a 57sg.      4ºsastre a 1,30

Etapa 2008 siguiente al angliru, final en fuentes de invierno; (157km, final son 14km con media del 6%)
1ºContador     Sastre a 20sg      valverde y purito a 1minuto (vete apuntando)

Etapa angliru que gano chaba;
2ºtonkov con el mismo tiempo      3º heras a 1minuto  (chaba subia con heras, a falta de 3km a meta tonkov llevaba 57sg de ventaja) chaba ataco en la niebla y sólo ellos saben lo que paso, porque cogió a tonkov en la linea de meta y tonkov reclamó.

etapa angliru que gano heras;
2º Beloki   a 1,37    (y que el beloki de la vuelta no es el del tour....)


Etapa del morredero que ganó heras en la vuelta a españa 97,: 154km con sólo el puerto del foncebadón por el lado de astorga....) cuando la vuelta a españa si se disputaba con varios equipos y grandes escaladores:
1º heras      2º chaba 29sg.            3ºP. Richard 35sg          4ºtonkov 40sg        5ºalex zulle  1min. 36sg(que acabaría ganando esta vuelta)
Fue una etapa  practicamenta llana y corta que la once controlo y endureció para intentar ganarla con zulle o jalabert...zarrabeitia lanzó el grupo spritando por los barrios hasta la curva del chalet donde empieza el primer rampon de la escrita....

giro 2008 etapa 19 228km planos hasta más de la mitad, con 3 puertos en el último tercio de carrera (Puerto del Vivione (19,8 km, 6,9%, como media, de pendiente), Presolana (4,8 km con 8,2%)Monte Pora (6,4 km, 6,8%). En este último Ricco ataca a contador y le mete 37sg. y diluca le araña 1,47mnt)  Fue la etapa en este giro en que contador estuvo contra las cuerdas...no hizo falta una pista asfaltada...

Tour 2008 etapa final en hautacam 164km, con paso por el tourmalet y 2 tercera antes :
Hautacam y tourmalet son hors categori, el tourmalet está a 20km del comienzo del hautacam...valverde pierde 50sg en el alto del grupo de favoritos....se entretiene el equipo con la ropa y comida creyendo que cogerian facilmente, Nivali del liquigas que corona con ellos se tira para abajo sin parar y conecta con el grupo antes de acabar la bajada....pero valverde y todo el equipo salen al llano sin conectar y el csc se pone a tirar a con voigt y cancellara que los habia mandado por delante en la ascensión....él csc consigue para sastre 30% de la victoria del tour al eliminar aqui las opciones de valverde pues se deja 2,50mn al comenzar la ascension final.....El duelo por el llano entre los 2 equipos fue espectacular....pero claro para las miras en que el ciclismo es uno solo contra todo....

etcetcetc

Poner datos sueltos a cascoporro sin ton ni son no sirve de nada. Porque claro, con tantas etapas como ha habido se encuentran ejemplos para todo. ¿Vas a hacer una interpretacion de los mismos? Porque sino no sirve de nada. Y ya que te dedicas a poner datos, hazlo con algo de criterio. Por ejemplo, comparemos las etapas del Angliru y de Fuentes de Invierno:

Angliru:
1 Alberto Contador Velasco (Spa) Astana                                  5.52.35 (35.65 km/h)
2 Alejandro Valverde Belmonte (Spa) Caisse d'Epargne                        0.42
3 Joaquin Rodriguez (Spa) Caisse d'Epargne                                  0.58
4 Levi Leipheimer (USA) Astana                                              1.05
5 Carlos Sastre Candil (Spa) Team CSC - Saxo Bank                           1.32
6 Robert Gesink (Ned) Rabobank                                              1.56
7 Ezequiel Mosquera Miguez (Spa) Xacobeo Galicia                            2.18
8 Oliver Zaugg (Swi) Gerolsteiner                                           2.28
9 Damiano Cunego (Ita) Lampre                                               2.43
10 Daniel Moreno Fernandez (Spa) Caisse d'Epargne                           3.01


Fuentes de Invierno:
1 Alberto Contador Velasco (Spa) Astana                                              4.16.01 (37.12 km/h)
2 Levi Leipheimer (USA) Astana                                                          0.02
3 Ezequiel Mosquera Miguez (Spa) Xacobeo Galicia                                        0.04
4 Robert Gesink (Ned) Rabobank                                                          0.20
5 David Moncoutié (Fra) Cofidis - Le Crédit par Téléphone                                   
6 Carlos Sastre Candil (Spa) Team CSC - Saxo Bank                                           
7 Marzio Bruseghin (Ita) Lampre                                                         1.00
8 Oliver Zaugg (Swi) Gerolsteiner                                                           
9 Joaquin Rodriguez (Spa) Caisse d'Epargne                                                 
10 John Gadret (Fra) AG2R La Mondiale                                                       
11 Alejandro Valverde Belmonte (Spa) Caisse d'Epargne                                       
12 Sergio Miguel Paulinho Moreira (Por) Astana                                          1.27
13 Daniel Moreno Fernandez (Spa) Caisse d'Epargne                                       1.33
14 Alan Perez Lezaun (Spa) Euskaltel - Euskadi                                          1.40
15 Egoi Martinez De Esteban (Spa) Euskaltel - Euskadi                                       
16 José Luis Rubiera Vigil (Spa) Astana                                                 1.42
17 Ivan Velasco Murillo (Spa) Euskaltel - Euskadi                                       1.52
18 Sandy Casar (Fra) Française des Jeux                                                 1.59
19 Nicolas Roche (Irl) Crédit Agricole                                                     
20 David Garcia Dapena (Spa) Xacobeo Galicia                                            2.04
21 Juan Manuel Garate (Spa) Quick Step                                                     
22 Sébastien Joly (Fra) Française des Jeux                                              2.15
23 Javier Moreno Bazan (Spa) Andalucía - Cajasur                                        2.20
24 Rinaldo Nocentini (Ita) AG2R La Mondiale                                             2.39
25 Matti Breschel (Den) Team CSC - Saxo Bank                                            3.10

Es decir, en la primera el 10º llegó a 3 minutos, y en la segunda llego a solo un minuto. De hecho, para ver a alguien a 3 minutos necesitamos que lleguen 25 corredores: ¿que puerto hace mas diferencias? Y asi con todas las ediciones, y si lo comparamos con otras llegadas en alto de la Vuelta (Sª Nevada, Pandera, Covatilla, Arcalis, Cerler o Beret) los resultados son igual de claros: en Angliru hace diferencias.

Por cierto, cuanta mas pendiente tiene un kilometro, mas despacio se recorre, y por tanto mas tiempo se tarda en recorrer. Como comprenderas, cuanto mas tiempo se tarda las posibilidades de hacer diferencias son mucho mayores. Por otro lado, como te dije, al aumentar la pendiente, la gravedad afecta mas, y la relacion peso/potencia se hace mucho mas importante. Tambien al ir muy despacio, el beneficio de ir a rueda es nulo, por lo que es mas facil despegarse de alguien. Y eso no es opinable, es un hecho.

Comentabas antes que el Mortirolo no sirve para hacer diferencias porque este año Ricco no pudo irse. Bueno, eso essesgar una analisis y lo demas son tonterias. De todos los años que se ha subido el Mortirolo, todos los años ha sido clave menos este último. Si viste la etapa, mas que nada porque suvieron mirandose y haciendo ataques de peseta. Pero el Mortirolo ha marcado diferencias todos los años.

¿Vas a justificar y argumentar el por que los etapones incitan al dopaje?¿Y por que son recorridos inhumanos cuanto etapones así ya se han corrido unos cuantos en Giro y Tour?

Y procura no echar balones fuera como la ultima vez, anda.

esta claro que no lo quieres entender,, las diferencias expuestas son entre gente de las mismas caracteriscas y en diferentes puertos (con pendientes no tan duras)....incluso dentro de la misma carrera....Esta muy bien que te guste el cicloturismo y lo defiendas, pues es una manera más de disfrutar de la bicicleta.....pero no lo confundas con el ciclismo de competición....
Es como si me dices que el mejor maratoniano no saca diferencias y que no es duro el maraton que corre....,pues resulta que un ironman se hace ese maraton despues de nadar 4km y 180 de bici.... Con esto quiero decir que no solo es duro el recorrido sino la velocidad a la que se hace.
Y viendo lo cuadriculado que eres, (pues te he puesto ejm de diferencias de tiempos entre escaladores, en puertos que tu dices blandos como el morredero, o fuentes de invierno, y ya ves que se han sacado tanto o más diferencias que en los superpuertos), entonces ya si que paso de explicarte mi opinión sobre el doping. No es echar balones fuera, eso lo haces tú, pues te contesto con los tiempos que se sacaron los figuras a lo que preguntas de haber en que puerto se sacan las diferencias del angliru y tu hablas del tiempo en el que llega el 10º, ya te lo resumí con la etapa en que contador lo pasó mal en el giro en un, lo que tu catalogarías, de puertecito.

Cita de: cucufate en 10 Feb 2009, 15:24:52
esta claro que no lo quieres entender,, las diferencias expuestas son entre gente de las mismas caracteriscas y en diferentes puertos (con pendientes no tan duras)....incluso dentro de la misma carrera....Esta muy bien que te guste el cicloturismo y lo defiendas, pues es una manera más de disfrutar de la bicicleta.....pero no lo confundas con el ciclismo de competición....
Es como si me dices que el mejor maratoniano no saca diferencias y que no es duro el maraton que corre....,pues resulta que un ironman se hace ese maraton despues de nadar 4km y 180 de bici.... Con esto quiero decir que no solo es duro el recorrido sino la velocidad a la que se hace.
Y viendo lo cuadriculado que eres, (pues te he puesto ejm de diferencias de tiempos entre escaladores, en puertos que tu dices blandos como el morredero, o fuentes de invierno, y ya ves que se han sacado tanto o más diferencias que en los superpuertos), entonces ya si que paso de explicarte mi opinión sobre el doping. No es echar balones fuera, eso lo haces tú, pues te contesto con los tiempos que se sacaron los figuras a lo que preguntas de haber en que puerto se sacan las diferencias del angliru y tu hablas del tiempo en el que llega el 10º, ya te lo resumí con la etapa en que contador lo pasó mal en el giro en un, lo que tu catalogarías, de puertecito.

Si, has puesto ejemplos de diferencias en Fuentes de Invierno y ya te he dicho que no, que se hicieron menos diferencias que en el Angliru y que para ello solo hace falta ver la clasificacion. Lo mismo con elMorredero, no creo que haga flata que poonga las diferencias del Angliru de 2002, o decir que ahi perdieron la Vuelta Sevilla, Casero o Aitor Gonzalez por las diferencias que les metio Heras.

Yo, de momento, estoy argumentando y justificando todas mis opiniones, cosa que tu no haces. Pones unos datos cogidos de forma sesgada para que te cuadre con tu opinion, que no analizas y que dices que te dan la razon sin justificar por que lo hacen.

Venga, que ahora analizamos la etapa de Monte Pora. Ahi, Di Luca se va en un descenso criminal, y consigue mantener sus diferencia por un terreno nunca llano, por carreteras estreechas y reviradas de esas que a ti no te gustan. Supongo que seria mejor un tramo llano para que el trabajo por detras hubiera hecho que le pillaran.Por cierto que era una etapa de 240km, supongo que de esas que tu denominas inhumanas.

Y ahora analicemos las diferencias en Monte Pora. Primero hay que resaltar que ahi se llega con mucho desgaste por el ritmo debido a la caza de Di Luca y a haberse superado un puertaco comoVivion e y un terreno pestosisimo despues. Pues bien, las enormes diferencias que tu dices que hubo son estas:

5 Riccardo Riccò (Ita) Saunier Duval - Scott                                          5.44
6 Emanuele Sella (Ita) CSF Group Navigare                                             6.21
7 Franco Pellizotti (Ita) Liquigas                                                       
8 Jurgen Van Den Broeck (Bel) Silence - Lotto                                             
9 Marzio Bruseghin (Ita) Lampre                                                           
10 Denis Menchov (Rus) Rabobank                                                           
11 Domenico Pozzovivo (Ita) CSF Group Navigare                                           
12 Alberto Contador Velasco (Spa) Astana                                                 
13 Kanstantsin Siutsou (Blr) Team High Road                                           6.53

37 segundos de Ricco al grupo de favoritos, en los que no fueron capaces de dejar de rueda a nadie. Por delante llegaron Di Luca y varios miembros de una escapada que tenia mucho tiempo. Di Luca perdio tiempo en la subida porque venia escapado.

Es decir, tus argumentos no se sostienen porque la realidad es distinta a la que tu quieres plantear. Por cierto, sigues obviando mis anteriores comentarios, como que el Mortirolo siempre ha hecho brutales diferencias sentenciando Giros (ahi lo perdio Olano, ahi Pantani se consagro, ahi Berzin perdio mucho tiempo, ahi Gotti gano el Giro 99, ahi Basso dio un recital.... Tamoco has comentado nada sobre la fisica y como echa por tierra tus teorias.

Por cierto, no pongas en mi boca cosas que yo no he dicho, como que el Morredero es blando o que yo he catalogado de puertecito nada.

Ademas, como me he molestado en argumentar y justificar todas mis opiniones me gustaria que mi interlocutor hiciera lo mismo y dejaras de atacarme a mi, lo que me gusta, o lo que se. Se llama falacia ad hominem. Tampoco estaria mal que echaras un ojo al blog mas a fondo, y asi pudieras entender por que se presentan las etapas que se presentan. Ya te lo he dicho, para mostrar y dar a conoer los puertos de las mismas y las posibilidades que ofrocen, asi como para demostrar que en España se pueden hacer etapas tan o mas duras que las de Giro o Tour, cosa que mucha gente niega. Tambien podras comprobar que no se desprecian, ni mucho menos, puertos que no sean el Angliru.

no hay peor sordo que el que no quiere oir....tu exposición se basa principalmente en que el angliru son puertos necesarios pues son donde se sacan diferencias de verdad....y que te dijera en que otro puerto se sacan esas diferencias....
con lo cual te he puesto las diferencias que hubo en 2008 entre contador y valverde que se estaban jugando la vuelta...y valverde perdió más tiempo en fuentes de invierno que en el angliru (no ando rebuscando casos aislados),
te puse tambien, para que comparases, los tiempos de otras subidas al angliru con los mismos actores (heras, chava, tonkov..) con los de la etapa del morredero( del cual dijiste que no se hacian diferencias...) y siendo la etapa del morredero cortita y plana hasta el inicio de la subida y aqui zulle hizo 5º a 1,30
En el tour no anduve rebuscando etapas....fue la etapa en que valverde dijo adios al tour porque el csc se empeñó en ello....utilizando el llano ese que tú dices que no sirve para nada..
Y en el giro te puse la que peor pasó contador, y que no fue la del mortirolo...., y perdió tiempo en un puerto que por  lo que no dices pero apoyas otros tipos de puertos, lo catalogarías de puertecillo....aparte que la carretera de la parte final de esa etapa yo no la considero mala ni estrecha pues tenía un asfalto perfecto y se cruzan 2 coches perfectamente...que tiene curva y lllueve, mejor más espectáculo... pero hablamos de diferencias en tiempos entre los que se están jugando la carrera sacadas en puerto con mas o menos desnivel....

por cierto, diluca mantiene diferencias porque contador no le preocupa diluca, se dedico a marcar a ricco que estaba nervioso poque a èl si le afectaba en la clasificación, de hecho se ve como ricco le recrimina a contador que hay que tirar y contador le manda a la MI****...incluso creo que toni colom le hace ademan de tirarle con el platano que traía del coche....luego llegan juntos a la subida final (de esas que para ti no van a hacer diferencias...) y contador ataca a ricco, pero ricco le remacha y le mete 37sg. que es a lo que vamos, si es necesario un angliru, pues ya ves que en este puertecillo se sacaron entre los que se jugaban el giro 5sg menos que lo que se sacaron entre contador y valverde en el angliru (42sg.)
Así que sigo defendiendo que no hacen falta superpuertos para ver diferencias..., es el corredor el que hace la carrera dura siempre.

Pero que se puede esperar de alguien que dice que el llano no sirve para nada....se ve que no lo has sufrido.....mucho sofa me parece a mi.....en cuanto a las clases de fisica, haber si este verano pudieramos pedalear juntos para que me demuestres si me sacas más diferencias en una subida , por ejemplo hastas el acebo, comparada con otra de rampa más dura como el alto de las minas o la subida de la laguna....Porque yo con los que suelo entrenar les cuesta más irse en los duros  que en los de pendiente mas suave.....
ah!!!y calificar los ataques de ricco en el mortirolo.....de peseta.......tu si que estas echo un pesetilla....